شکاکین جهان را تغیییر می دهند

گفتگو با خوزه ساراماگو

برگردان رباب محب

جایزه ادبی نوبل اولین بار در سال 1901 توزیع شد.
 از آن زمان تا کنون 95 نویسنده یا شاعر موفق به دریافت این جایزه شده ، که 9  تن از آن ها زن بوده است.

خوزه ساراماگو شاعر و نویسنده پرتغالی برنده سال  1998  در  1922  متولد شد. وی مانند بسیاری از همنسلان خود ، زندگی را در دو جا
 در پایتخت کشورش یعنی لیسبون* یا در روستای تیاس* می گذراند. –

ساراماگو اولین رمانش را در 1947 منتشر کرد. اما او به دستور انتشارات مجبور به تغییر نام کتاب از « بیوه زن » به « سرزمین گناه » شد.

 پیش از انتشار این کتاب او فقط شعر می سرود و اشعارش را در کافه چیادو* - پاتوق اهل ادب قرائت می کرد.

 از سال  1973 همکاری اش را با روزنامه دیا ریو د ِ لیسبُآ* آغاز کرد ف ولی دیری نپائید که به علت عدم رعایت موازین ، با های و هوی بسیار – مجبور به ترک همکاری شد. پس از آن با دو روزنامه دیگر به کار پرداخت. روزنامه اول عمر کوتاهی داشت و با انقلاب  25  آوریل  1974 تعطیل شد. روزنامه دوم دیا ریو ی ِ دنُسییاس – تنها روزنامه ای بود که همکاری او را لبیک گفت.

 پس از حوادث دراماتیک نوامبر  1975 ، حزب استالینستی پ س پ * - حزبی که ساراماگو در آن عضویت داشت –در اذهان عمومی خطری برای دموکراسی دانسته شد و به این علت او از حزب کناره گرفت و پس از  آن بطور جدی به کار نوشتن پرداخت.

اکنون ده سال از ازدواجش با همسر اسپانیا ئی اش پیلار دل ریو*(که خبرنگار تلویزیون است*) می گذرد و او از عشق خود  به همسرش  اینگونه سخن می گوید : « اگر به خاطر او نبود می توانستم  ساعت های مدید بنشینم و به مرگ بیندیشم. » 

«بالتاسارو بلی موندا » ، « تاریخ محاصره لیسبون » ، « انجیل در نگاه عیسی » « نابینائی » و « همه ی نامها » از جمله آثار خوزه ساراماگو می باشد.

******

و اما مصاحبه ی مَتحان شاچر* با خوزه ساراماگو!  مَتحان شاچر* می گوید : سفر ما به جزیره لنزاروت – محل زندگی ساراماگو -  سفر پر باری بود.

******

 آتشفشان نیمه خاموش خود را از میان مه می نمایاند و خیزاب ها بر حاشیه ی مرداب های وحشی کف می کنند. هوا به سردی روز دوم آفرینش است. تنها نشانه ی حیات روستای پوشیده از آهک است که از میان گدازه های سیاه و لایزال می درخشد. تک و توکی درخت  نخل و انجیر – انیجا و آنجا – آدم را متقاعد به بودن زندگی نمی کند. تو گوئی آنها را در زر ورق کاغذی پیچانده اند.

طی سفر به سرزمین ماه ،  سرزمین بی گیاه نامه و بی رب النوع ، مزارع بی تاریخ .... حس می کردم پلیکانی در کویرم.

آنانی که سر و کارشان با این خاک ِ یکبار ثمردهنده می افتد،تنش های این مرزو بوم را می شناسند. اما این خاک برای کسی چون ساراماگو چشمه ی جاری درونی ست و برای او تازگی می آفریند. به هر حال، هر چه باشد  از مهار کشتی به لنگر فلاکت کمتری به دنبال دارد.

پیداکردن خانه ی ساراماگو در روستای تیاس در سمت شیب جنوبی جزیره دشوار است. ساکنین محل به حکم وفاداری به او و پاسداری آرامشش خود را به ندانستن زده و کمکی به پیدا کردن منزل او نمی کنند.

*****

    ساراماگو ، برنده جایزه نوبل سال  1998  چون شوالیه ای مهربان از ما استقبال می کند. گونه ها ی دختر هشت ساله ام را بنا به رسم کشورش می بوسد و منتطر می ماند تا سه سگ خانه به وجود ما عادت کنند.

برای شروع می گویم که من اساسا اعتقادی به مصاحبه ندارم. و او می گوید : منم همینطور. آنگاه راه طبقه ی دوم – جائی که اتاق کار برج مانندش ، روبروی چشم انداز خیره کننده ای باز می شود – را به ما نشان می دهد.

او اندام 76 ساله اش را بدون نشانه ای از درد ِ پیری راه می برد. با خود می اندیشم که سالها به او اندیشیده ام و حال روبرویش ایستاده ام... نه نباید فرصت را از دست بدهم! او نویسنده ی بی مرز یست در تاریخ کمونیسم. به تحلیل های سیاسی بی پرده ی او در مصاحبه ها و سخنرانی هایش می اندیشم ، آنچه در رومان هایش نمی یابم و این مایه  تعجب است. می پرسم و او اینگونه پاسخ می دهد:  انگلس  بد نگفت که  پیام هر چه کمتر صریح و گویا باشد ، کاراتر و موثر تر است.  باور کردن امری ، بدون شک کردن به آن امر – کاری غیر انسانی است. مثل این می ماند که به بهشت و جهنم باور داشته باشی. و من اعتراف می کنم که حزب نمی تواند پاسخگوی تمامی مسائل باشد.

می پرسم : آیا کمونیسم ِ اختصاصی تو ، حرف و عمل  را با هم دارد ؟

- می گوید : من خیلی دیر به حزب پیوستم. سال  1969  بود. پ س پ جنبشی مخفی بود ، و من مزه ی دسیسه و تنش را چشیده ام ، ولی هرگز زندانی یا شکنجه نشده ام. البته از این بابت باید سپاسگزار دوستانی باشم که در بازجوئی ها یشان از افشای نام من امتناع ورزیده اند. بعد از انقلاب  1974   نام من در آرشیو سازمان امنیت پیدا شد. طبق مندرجات می بایست من در 19  آوریل – یعنی  چهار روز پس از انقلاب دستگیر می شدم. اغلب دوستانم شوخی می کنند و می گویند که انقلاب به این خاطر روی داد که از دستگیری ساراماگو پیشگیری شود.

- اکنون بعد از ربع قرن ، انقلاب و وعده ها و بینش های گیج کننده اش را چگونه ارزیابی می کنی؟ آیا روستای آزین حاگا* محل تولدتان هنوز  همان دنیای داراها و ندارهاست؟

- فقیران و ثروتمندان مقوله های جاودانه اند و برای همیشه خواهند بود. اصلات ارضی نیم بند صورت گرفت. بسیاری از پرتغالی ها  هموز زیر خط فقر میزیند. کارگران مزارع زمین شخصی نمی خواستند. آنها می خواستند که دسته جمعی و با روش های مدرن  کشت کنند. آنها در بعضی مناطق موفق شده اند شرکت های تعاونی تشکیل دهند ، اما با دشواری های بسیاری دست و پنجه نرم می کنند.

- آیا پیام انقلاب فقط یک بُلُف بود؟

-  اجازه بدهید بگویم که اگر گذار ما به دموکراسی ، آنگونه می بود که در اسپانیا با رهبری احزاب بورژوازی - رُخ داد ، تصور نمی کنم که ما ناظر وقوع تحولات دیگرگونه ای غیر از انچه امروز صورت می گیرد – می شدیم.  سیاست بیش از این در چنته ندارد و دستگاه نظم و قانون اروپا هم وضعیت را برای اقشار پائین جامعه بهتر نکرده است.

- غیبت ساراماگو بحث داغ امروز پرتغال است ؟

- حرفی بیهوده! من تمام مدت در پرتغال هستم. در تمامی لحظات و در همه شرایط. مگر هنگام زندگی روزمره.

- لیسبون ، شهر تو ، با آن سیستم قدیمی اش ، مستعمراتش و پژواک های ادبی اش ،جای بی مانندی بود. حالا که شعر تبخیر شده ، آیا این امر علت غیبت تو را پاسخ نمی دهد؟

- مسلما لیسبون محکوم به تغییر بوده است. تمام این نابهنگامی ها و تمام این رفتارهای دیرپای ، تنها صورتی فریبنده بود.در ورای آن فقر بود و انزوای پرتغال و رفتن زیر سلطه ی دیکتاتوری. به خاطر رشد شهر اندوهی به دل راه نمی دهم. غم من این است که این شهر مرکز تولید دود و ترافیک سرسام آور است. جای گسترده شدن گستاخی ها و بطالت است و رابطه های انسانی را زایل می کند. در آخرین دیدارم از پرتغال ، بحث بر سر این موضوع بود که ملت کشور پنج میلیونی پرتغال فقط قادر به خواندن جملات تکنیکی هستند و هرگز به میل و اختیار دست به مطالعه نمی زنند.اگر چیزی هم می خوانند ، نمی فهمند که چه می خوانند و در دراز مدت این بزرگترین تهدید علیه دموکراسی است. ما شاهد مرگ شهروندان هستیم. مردمی که نمی توانند بخوانند ، شایستگی شهروند بودن را ندارند. آنها قادر به اجرای کامل وظایف دموکراتیک خود نیستند. و چون « این دستاورد انسانی » یعنی توانائی خواندن ، به هدر برود ، دموکراسی به شعاری پوچ مبدل خواهد شد.و از انجائی که راه حل های سیاسی بیش از پیش کوتاه مدت می شود ، ما نمی توانیم با روند هایی که تنها در سطح جاروجنجال روزانه اجرا می شود به مخالفت برخیزیم. هم سیاستداران و هم ما مثل یک کودک بچه شده ایم. ما تنها برای پاداش های فوری و لحظه ای تلاش می کنیم.

- شما چگونه بچه ای بوده اید؟

ساراماگو با لبخندی بر لب می گوید: بچه فقیر! و بلافاصله جدی شده و ادامه می دهد: من بسیار درونگرا و کم حرف بودم. و این بر روابط من با اطرافیانم اثر می گذاشت. البته یاد گرفتم که بر شک ِ خود به دیگرانی که خیر و خوبی مرا می خواستند ، غالب آیم. به همین خاطر خیلی دیر دست به نوشتن زدم. برای بی تفاوت ماندن نسبت به انتقادات مجبور به پرورش نوع خاصی اعتماد به نفس در خود بودم.

- شما که خشم واتیکان را با بازپردازی نمایش به دار کشیدن عیسی مسیح و نوشته های درونگرایانه در باره ی سرنوشت انسان های شرور ،برانگیختید. آیا می توانید رابطه ی مذهب با روح بفهمید؟

- مسیحیت سعی کرد به ما عشق ورزیدن ِ به دیگران بیاموزد. اما مسیحیت مرده به دنیا آمده بود! آدم نمی تواند طبق دستور و تحت فرماندهی عشق بورزد. احترام گذاشتن به دیگری ، آن مقوله ای که ما فراموش کرده ایم. مسیحیت ارزش دردسر نداشت. ما اگر به قربانی کردن برای خدایان قدیمی ادامه می دهیم ، بدان سبب است که همیشه همین گونه بوده ایم.

******

ساراماگو به انسان و پیشرفت هایش شک دارد و این از چشم خواننده های او دور نیست. اما او بر خلاف شکاکان*ضد بشر نیست ، بلکه بر عکس ، او دوست ِ بزرگ انسان هاست. او در برابر بی عدالتی ها – نه به لحاظ  ایدئولوژیکی – بلکه با پافشاری کودکانه ای ، از خود بی خود می شود و چون پای ِ صحبت و بررسی مسائل روز از قبیل: دارائی  225 ثروتمند دنیا برابر با 47  در صد ِ جمعیت زمین است -   پیش می آید ، دگرگونه می گوید: « این دنیا ، دنیای بی خود و پوچی ست !»

می پرسم : با لاخره چی؟

دستش را روی قلبش می گذارد و می گوید : تصور نمی کنم که انسانیت شانسی داشته باشد ، زیرا که آدمها فقط از اشتباهات خود می آموزند ، نه از جامعه و فرهنگ ! من نمی توانم خود را در این دنیا بیابم. تنها شکاکان هستند که جهان را تغییر می دهند. مابقی بیش از حد خشنود و راضی هستند.

*****

* این مصاحبه در تیر ماه  1378  / جولای  1999   در مجله « آفتاب » شماره   22  به چاپ رسیده است.